財小新

 

 

 

記者：胡舒立 宮靖 孔令鈺

身著休閑藍色夾克，將魁梧的身軀舒適地放進沙發(fā)里。解振華，全球多邊氣候談判的中方負責人、國家發(fā)改委副主任，終于可以輕松一下。

 

一個將對中美和全世界帶來深遠影響的決定，出乎意料地，在北京APEC峰會期間達成：11月12日，中美雙方在北京共同發(fā)表《中美氣候變化聯(lián)合聲明》（下稱《聲明》）。

 

《聲明》得到了空前一致的高度評價。美國國務卿克里發(fā)表文章《我們與中國在氣候變化上的歷史性協(xié)議》，“氣候談判中兩個對立陣營的領導者現(xiàn)在攜手找到了共識，并決心在前所未有的氣候挑戰(zhàn)問題上取得持續(xù)的進展。讓我們共同保證，這是通向一個更繁榮、更安全世界的第一步。”

 

《聲明》中，中國宣示氣候減排目標：計劃2030年左右二氧化碳排放達到峰值且將努力早日達峰，并計劃到2030年非化石能源占一次能源消費比重提高到20%左右。美國計劃于2025年實現(xiàn)在2005年基礎上減排26%-28%的全經(jīng)濟范圍減排目標并將努力減排28%。無論對中國、美國還是全球，這都意義重大。

 

《聲明》發(fā)表三天之后，11月15日，財新記者專訪解振華。他代表中方具體協(xié)調(diào)此次《聲明》的談判與起草。他將這份給中美及世界帶來重大影響的聲明的臺前幕后，娓娓道來。

 

對于解振華來說，這是最近數(shù)月少有的放松時光。為了這紙《聲明》，他和他的團隊已忙碌數(shù)月。在整個APEC期間，他無暇享受難得一見的“APEC藍”，更是曾多次通宵達旦地工作。

 

談及《聲明》和中國新氣候目標，他特別向財新記者詢問新聞界同行的反應和評價如何。當?shù)玫?ldquo;評價不錯”的回答時，他含蓄地回應，這事國外報道鋪天蓋地，國內(nèi)媒體的報道卻比較慢，也不充分。

 

說到正題，他變得嚴肅起來。他一再強調(diào)中國新目標對倒逼改革的作用，并披露黨中央和國務院領導同樣寄望于倒逼效應。

 

言及即將召開的2014年利馬氣候會議，他預計會議期間各國將有不少爭議，并勸記者別急著訂票回國，因為“沒有不拖的氣候會”。

 

65歲的解振華是中國環(huán)保界的元老級人物。1993年至2005年，他擔任前國家環(huán)保局、前國家環(huán)�？偩志珠L，其間以執(zhí)法嚴格著稱，發(fā)起過“零點行動”，曾掀起多次“環(huán)保風暴”。

 

中國的快速經(jīng)濟發(fā)展導致大量環(huán)境欠賬，在他的任期，中國環(huán)境事件進入多發(fā)期。2005年年末，松花江污染事件發(fā)生，解振華于當年12月引咎辭職。

 

2006年12月至今，解振華任國家發(fā)改委副主任（正部級），分管資源環(huán)境和氣候應對工作。隨后，他長期代表中國參加全球氣候談判，在各種國際場合從容以對，獲得了較高聲望。

 

采訪的話題自然少不了中國仍在惡化的環(huán)境現(xiàn)狀。熟稔中國環(huán)境問題的解振華深有體會：在中國就環(huán)境談環(huán)境，解決不了問題，從經(jīng)濟改革全局入手，才能找到環(huán)境治理的答案。

 

與普通百姓一樣，他對霧霾也深惡痛絕。采訪期間，他30余平方米的辦公室內(nèi)一直開啟著空氣凈化器。

 

解振華說，氣候減排這件事，其實國內(nèi)公眾給政府的壓力比國際上大。 他講了一段經(jīng)歷：一次他在國際場合就氣候問題與他國談判，結果晚上在互聯(lián)網(wǎng)上看到了國內(nèi)網(wǎng)民給他的一則留言：“老解啊，還頂�。靠纯磭鴥�(nèi)的霧霾成啥樣了？！”

 

聽解振華解讀中美氣候《聲明》，正當其時。

 

醞釀已久 當天定稿

 

財新記者：中美這次達成減排目標共識，引發(fā)廣泛的正面評價。兩國準備和商討此事經(jīng)歷了多久？

 

解振華：中美兩國準備這件事已有一段時間。

 

在今年9月下旬聯(lián)合國氣候峰會期間，習近平主席特使、國務院副總理張高麗與美總統(tǒng)奧巴馬舉行會談，傳遞了兩個重要信息，一是歡迎奧巴馬總統(tǒng)來中國出席APEC會議并訪華，二是中美兩國進一步加強氣候領域合作，可以一起宣布各自2020年后氣候行動目標。

 

關于兩國一起宣布，雙方一開始就有明確諒解，目標各自自主決定，彼此感到舒適。之后兩國的氣候團隊開始落實兩國領導人共識，通過電話、視頻，討論關鍵事項，也進行了若干次當面討論。在兩國宣布共識的當天，聯(lián)合聲明方完全定稿。

 

財新記者：公布當天才最終定稿？

 

解振華：中美雙方在聲明中非常明確地提到，希望氣候變化談判在2015年巴黎會議如期達成協(xié)議，這個協(xié)議一定要堅持共同但有區(qū)別的責任原則和各自能力原則。

 

應該說，聯(lián)合聲明是雙贏的結果，是中美兩國新型大國關系合作的新亮點，對推動全球應對氣候變化進程會發(fā)揮歷史性的作用，中方對這個聲明給予高度評價。

 

財新記者：談判不只是有關氣候的技術談判，在一定程度也是政治談判，最后需要最高領導人拍板。兩國最高層是如何過問談判的呢？

 

解振華：雙方領導人很重視，親自過問，在共同努力下取得共識。

 

財新記者：IPCC（政府間氣候變化專門委員會）近兩年出了多份氣候報告，確切地指出全球氣候變暖由人類活動引起。中國的氣候談判團隊對這些研究報告是否認同？

 

解振華：報告稱人類活動導致全球氣候變暖的科學認知已上升至95%以上。這一結論是主流觀點，現(xiàn)在世界上絕大多數(shù)國家政府認同。中方愿意在全球多邊框架下開展節(jié)能減排降碳工作，積極應對氣候變化。

 

中國政府在氣候問題上一直都很積極，態(tài)度也是一貫的。我從巴厘島氣候大會開始參加談判，已經(jīng)八年。我們制定了到2020年的行動目標，現(xiàn)在又制定了2020年后的行動目標。中國的努力體現(xiàn)在目標上、行動上、效果上，減排力度在不斷加大。

 

中美共識推動全球協(xié)議

 

財新記者：你說過，在北京APEC峰會之際發(fā)布中美聯(lián)合聲明，時機非常好。APEC峰會全球關注，2014年利馬氣候大會召開在即，而2015年的巴黎氣候大會將要制定全球氣候新協(xié)議。中美選擇這個時機發(fā)布共識，是意在影響全球多邊氣候談判進程嗎？

 

解振華：在9月下旬舉行聯(lián)合國氣候峰會的時候，張高麗副總理作為習近平主席特使在大會上發(fā)表講話，明確表示，中國支持2015年達成全球應對氣候變化協(xié)議，中國要為達成協(xié)議作出貢獻，但協(xié)議必須要體現(xiàn)公平、共同但有區(qū)別的責任和各自能力的原則。

 

張高麗副總理宣布了中國2020年應對氣候變化的行動目標：第一，碳強度顯著下降；第二，非化石能源占一次性能源消費的比重顯著提高；第三，森林蓄積量顯著增加；第四，努力爭取二氧化碳排放盡可能早地達到峰值。他用“三個顯著和一個盡可能早”對中國的目標做了原則宣示，在峰會上獲得的反應特別好。

 

張高麗副總理在峰會上的講話，是中國領導人對2020年后的氣候變化多邊進程非常明確地發(fā)出自己的聲音。這次在中美聯(lián)合聲明中中國宣布了兩個量化目標。

 

財新記者：那剩下的兩個目標明年一季度會繼續(xù)細化？

 

解振華：對，根據(jù)多邊談判進程的要求，會陸續(xù)公布。那時要宣布的是一攬子的目標。這意味著中國已逐步走入綠色低碳發(fā)展道路。

 

財新記者：中美聲明會對全球氣候多邊談判產(chǎn)生什么樣的影響？

 

解振華：中國希望明年巴黎氣候大會能夠達成協(xié)議。中美兩國一起宣布各自的行動目標，并對協(xié)議堅持的原則達成共識，已經(jīng)是很大貢獻。

 

一個是最大的發(fā)達國家，一個是最大的發(fā)展中國家，又是兩個最大排放國，兩個最大的經(jīng)濟體，兩國根據(jù)自己的國情采取積極行動，實際上對于多邊進程是非常大的貢獻。

 

按規(guī)定，各國要在明年一季度宣布各自自主決定的貢獻。中美提前宣布，其實歐盟比中美還早一些。這無疑對多邊進程是很好的事情。

 

財新記者：您對2014年利馬氣候大會和2015年巴黎氣候大會有何期待？

 

解振華：利馬會是決定明年巴黎會成敗的一次很關鍵的會。明年要出結果，要達成協(xié)議，今年的會是為明年做準備的。利馬會要把整個協(xié)議的框架、原則、要素，要解決的問題等，達成初步共識。還會有很多分歧，明年一年直到巴黎會將一個一個地解決分歧。今年的利馬會上，預計各國會爭議很大。各方意見都會反映到新的協(xié)議文本草案中。

 

今年文本會有很多括號，反映各國立場、要求。巴黎會以前，通過各國談判代表談判，一個一個把括號去掉，最終在巴黎會上形成一個干凈的文本，就是2015年協(xié)議。今年是大家往里邊裝東西，先定下來一個框架，明年再一個一個地往外清東西，清到最后，達成共識。

 

今年你們記者如果采訪利馬會訂飛機票，要留有余地。會議通知是12月12日結束，一定要訂13日甚至14日返程機票才行。不是會議有可能推遲，而是沒有不拖的氣候會。從中可以看出氣候談判之艱苦，不光消耗體力，也磨煉意志。

 

財新記者：中國這回拿著中美聯(lián)合聲明去開會，應該很主動了吧？

 

解振華：中國從不被動（笑）。在磋商、談判過程中我們主動與各方溝通協(xié)調(diào)，各主要國家、集團也都來跟我們對表。不管哪個國家，我們都保持暢通的對話渠道，隨時可以對表（笑）。

 

“有雄心、有力度的目標”

 

財新記者：國際上有評價認為，中國此次把2030年氣候減排目標定得比較高，可能在現(xiàn)有經(jīng)濟發(fā)展模式下難以做到。國內(nèi)主流專家也持類似觀點，你怎么看？

 

解振華：對于中國確定什么樣的目標，中央和國務院有明確要求：要建立一種倒逼機制，促進結構調(diào)整、發(fā)展方式轉(zhuǎn)變，提高經(jīng)濟增長的質(zhì)量和效益。

 

習近平主席非常明確地說過，氣候減排這件事，不是別人要我們做的，而是中國自己要做。要通過氣候減排建立倒逼機制，促進國家向綠色低碳發(fā)展轉(zhuǎn)型。因此，我們制定的目標，要發(fā)揮倒逼轉(zhuǎn)型升級的作用。

 

李克強總理要求要通過節(jié)能減排、應對氣候變化努力實現(xiàn)能源消費做減法，經(jīng)濟增長做加法，實現(xiàn)經(jīng)濟發(fā)展與應對氣候變化“雙贏”。目標要定得“經(jīng)過努力可以做到”，又要有一定的力度。

 

財新記者：就是說，這不是單純的氣候目標，從國家的層面，目標還有倒逼改革的深意？

 

解振華：你的理解是對的。中國的發(fā)展模式還是粗放的，資源和環(huán)境的約束這么大，問題這么多，我們自己必須定一個有雄心、有力度的目標，并通過這個目標促進國家可持續(xù)發(fā)展。否則的話，霧霾這么嚴重，還要繼續(xù)粗放發(fā)展，全社會都不會滿意。

 

目標定出來，國際上也會評論，到底是高了還是低了？力度是大了還是小了。所以，我們定的目標要經(jīng)得起國內(nèi)、國際社會的評價，要統(tǒng)籌國內(nèi)、國際兩個大局，讓國內(nèi)、國際社會都認可。

 

要激發(fā)目標的倒逼作用，必須要有配套的創(chuàng)新制度、創(chuàng)新政策和改革措施。

 

一是節(jié)能提高能效，工業(yè)、建筑、交通領域和人們的生活方式方面，都需要國家出臺相應的政策，特別是經(jīng)濟政策要相互配套，發(fā)揮市場配置資源的決定作用。

 

二是非化石能源的比重要提高，國家對發(fā)展可再生能源必須要有相應的政策來鼓勵、支持。鼓勵就要有鼓勵的政策，限制要有限制的措施。

 

財新記者：中國要想2030年前后成功達到碳排放峰值，那么經(jīng)濟結構必須得有怎么樣的改變才能適應？

 

解振華：從經(jīng)濟結構上看，肯定是要大力發(fā)展戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)、高新技術產(chǎn)業(yè)，第三產(chǎn)業(yè)要有比較大的發(fā)展。第二產(chǎn)業(yè)中，綠色低碳循環(huán)的技術和產(chǎn)品會有相當大的發(fā)展。國內(nèi)能源結構會有相當大的變化。

 

另外，國家的森林蓄積量將大幅增加。林業(yè)結構將會發(fā)生很大變化，現(xiàn)在有些地方森林覆蓋率較高，但蓄積量很少，所以要改變林業(yè)結構。原來是講森林數(shù)量，現(xiàn)在要講質(zhì)量了。

 

實現(xiàn)目標的過程，會對全國的生產(chǎn)、生活，工業(yè)、農(nóng)業(yè)，城市、農(nóng)村等所有的領域，帶來相當大的變化。

 

我想，到了2030年，我國的霧霾天氣也會大大減少。我國的環(huán)境質(zhì)量、生態(tài)環(huán)境、經(jīng)濟增長的質(zhì)量、人們綠色可持續(xù)發(fā)展的觀念，都會發(fā)生很大的變化。

 

財新記者：中國實現(xiàn)氣候目標，最大的困難是在能源結構這一塊嗎？

 

解振華：一個是能源結構，另一個是能耗水平需要大大降低，目前是世界平均水平的兩倍。如果能效水平提高一倍，能源不需要再增加，經(jīng)濟總量卻可以翻一番。

 

中國能效水平低差的原因，關鍵還是存量的落后技術、設備太多�，F(xiàn)在倒逼機制就是定了總量之后，上馬新項目必須采取最先進的能效標準，同時必須改造老的設備和技術。

 

氣候目標不會讓GDP增速大降

 

財新記者：我們注意到，中國確定氣候目標經(jīng)過了仔細測算。不少智囊團隊從工業(yè)化、城鎮(zhèn)化、能源、人口、居民消費方面進行過測算，測算的主流結果是中國在2025年至2035年之間，能達到碳排放峰值。請你介紹一下。

 

解振華：是的。中國科學院、中國工程院、中國社會科學院、國務院發(fā)展研究中心、清華大學、北京大學等科研機構外，都有智囊團隊進行過研究測算。國家應對氣候變化專家委員會包括了各個領域有權威的一些院士、專家，他們發(fā)揮了重要作用�？傊�，關于中國二氧化碳排放峰值問題，我們已經(jīng)搞了將近兩年的論證和測算。這個目標最后的確定，不是拍腦袋拍出來的。

 

你比如說工業(yè)化，中國什么時候完成？工業(yè)到底什么時間達到碳排放峰值？中國什么時候完成城鎮(zhèn)化？城鎮(zhèn)化的工程當中，建筑耗能、生活用能的發(fā)展趨勢如何？人口什么時候達到峰值？人均的能源消耗這也是有規(guī)律可循的。農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，農(nóng)村能耗將來是什么樣子？還有交通會怎么樣發(fā)展？交通帶來能源的消耗和排放是什么規(guī)律？綠色低碳交通發(fā)展?jié)摿τ卸啻蟆９�業(yè)、產(chǎn)業(yè)結構是什么樣的？能源結構是什么樣的？城市和農(nóng)村人口將來比重是多少？農(nóng)村的種植結構是什么樣的？

 

以上這些，我們都仔細進行了論證。

 

財新記者：就是說它都要各自建立發(fā)展模型，然后來算？

 

解振華：對，要結合中國國情，通過大量的數(shù)據(jù)、模型，最后計算論證得出。

 

財新記者：中國各個智囊團隊的最后意見一致嗎？

 

解振華：不一樣，有爭論。各個團隊公開發(fā)表的意見已經(jīng)有很多了。有的專家說是2025年（達到峰值），有的專家預計是2030年，有的專家覺得2030年不可能做到。最后中央、國務院的決策綜合了各方面因素，統(tǒng)籌國際國內(nèi)兩個大局，作出決策。

 

我了解到歐盟提出減排40%的這一目標時，在歐盟內(nèi)部爭論也非常大。西歐東歐發(fā)展水平不一樣，爭論肯定很大。最后在10月23日，歐盟議會辯論最后通過目標。

 

財新記者：我們注意到，中國的目標之一是“2030年左右”達到碳排放峰值。為什么不是一個具體的時間，而加了“左右”兩字？

 

解振華：發(fā)展階段不同，能力不同，目標會有區(qū)別。美國和歐盟是絕對減排、總量減排，中國是相對減排。這次公布的是碳排放峰值出現(xiàn)的時間，就是說在這個時間之前，中國的碳排放還會合理增加。

 

我們會做出極大努力，爭取到2030年左右，中國碳排放出現(xiàn)一個峰值。根據(jù)經(jīng)濟社會發(fā)展情況，出現(xiàn)峰值后還會持續(xù)一個平臺階段。按照發(fā)達國家的規(guī)律來看，有些要持續(xù)十年二十年，甚至會更長時間。就是說，中國碳排放可能在這個峰值平臺上會高高低低有波動，有很多的不確定性。

 

在新聞發(fā)布會上，一個法國的記者問我，“為什么‘左右’呢？”。我的回答是，“左右”說明中國更認真、更負責任。

 

財新記者：中國會爭取提前？

 

解振華：會爭取盡可能早地實現(xiàn)，但“左右”是實實在在的，是客觀的。因為二氧化碳的排放與經(jīng)濟社會的發(fā)展階段等好多因素有關系，定一個具體年份必須達到峰值從科學上說不科學。

 

有很多東西是不可預測的。就像有的發(fā)達國家確定了減排目標，并沒有完成，原因是出現(xiàn)金融危機了。“左右”這個目標，證明中國對這個問題是認真的、負責的。

 

財新記者：有數(shù)據(jù)顯示，國外在達到碳排放峰值的時候，GDP的增速一般會降到3%左右。我們?nèi)绾巫龅皆诘吞记榫斑_到2030年的氣候目標的同時，又能保持一個適當?shù)腉DP經(jīng)濟增速？

 

解振華：經(jīng)濟發(fā)展是有規(guī)律的。習近平主席講過，中國要適應經(jīng)濟發(fā)展的新常態(tài)。像中國這種狀態(tài)，高速發(fā)展了30多年，GDP長期保持10%左右的增長速度，這已經(jīng)是一個奇跡，不可能永遠這么快。經(jīng)濟總量大了之后，增速肯定會降低。

 

中國過去的增長是靠投資拉動的，犧牲了資源和環(huán)境換來發(fā)展�，F(xiàn)在到了一定的發(fā)展階段，要還賬，要搞資源節(jié)約型、環(huán)境友好型社會。

 

財新記者：有研究團隊提出，中國在低碳情景下其實也可以保持GDP快速增長。你是否贊同？

 

解振華：我估計，隨著時間的推移，經(jīng)濟總量的增大，中國的GDP增長速度肯定會降低。

 

但降低到多少呢？我們按照不同的方法測算過，結論普遍是總體上不可能維持在現(xiàn)在這么高的水平上。過去是10%，現(xiàn)在是7.5%，以后還能否保持這樣一個速度，我覺得不太可能。

 

財新記者：有沒有可能像發(fā)達國家那樣，我們達到2030年氣候目標，但經(jīng)濟增速降到3%左右。

 

解振華：不會，應該比這個高些。

 

2030年后的中國

 

財新記者：我看到一些研究報告，認為在正常情景下，中國碳排放峰值大概在2040年左右才能出現(xiàn)，如果在低碳情景下，中國2030年左右會出現(xiàn)峰值。正常情景和低碳情景，對中國分別意味著什么？

 

解振華：正常情景是沒有采取額外措施， 或你僅采取某一個時間節(jié)點的措施，比如說一個國家以2005年為基數(shù)進行減排，未來只采取2005年已有的減排措施。

 

按照正常情景，中國肯定達不到應對氣候變化2030年氣候目標，所以中國需要低碳情景，就是要增加一系列新的、有力度的減排措施和與之配套的經(jīng)濟改革措施。

 

財新記者：請你預測一下，中國能否如期完成之前向世界承諾的2020年減排目標？

 

解振華：中國正在努力完成自己制定的2020年的目標。到2013年，中國已經(jīng)完成了28.5%了，還有7年的時間來實現(xiàn)碳強度下降40%至45%（以2005年為基礎），明確地說，中國可以做到。

 

中國為此目標付出了相當大的代價，2009年、2010年，為了完成目標有的地方都拉閘限電了。我們既有長期目標，也有五年規(guī)劃目標，五年規(guī)劃由人大批準，是有法律約束力的。分解指標下達到各個省，省里面又分到地、市和各個重點排放單位。我們是實實在在地在做。

 

財新記者：中國實現(xiàn)2030年的目標顯然需要增大減排力度。那么從2020年到2030年，中國的減排力度會不會比現(xiàn)在要大得多？會加大多少？

 

解振華：會很大，減排螺絲將會越擰越緊。

 

現(xiàn)在的力度有些省已經(jīng)很困難了。原來只控制地方的能源強度目標，從今年開始，要控制能源消費總量和能源強度兩個目標。到“十三五”，可能連二氧化碳總量、能源消耗總量、碳排放強度、能耗強度等這些指標都要控制。

 

財新記者：對普通老百姓的生活來講，2030年實現(xiàn)目標時，生活會有什么明顯的變化呢？

 

解振華：如果碳強度顯著下降，工業(yè)、農(nóng)業(yè)、建筑、交通等能耗都會降低。

 

那對普通家庭生活來說，可能冰箱、空調(diào)上的能效標識會變化，更節(jié)能，成本會降低。汽車原來跑百公里要用十公升的油，那將來可能大大減少，省錢又省油，汽車排放也減少了。人們的生活方式、消費觀念也會隨之改變。

 

大氣污染會得到明顯改善，老百姓的生活環(huán)境會大大變好。生活水平不會降低，但生活方式的內(nèi)涵會有較大轉(zhuǎn)變。

 

財新記者：2030年左右，中國城市的霧霾會少嗎？

 

解振華：肯定大大減少。我對此很有信心。

 

現(xiàn)在的能源結構中非化石能源才占10%，如果以后達到20%的話，實際上增量肯定超過1倍�？諝赓|(zhì)量當然會大為改善，因為這個過程就是減煤、減油，是天然氣和可再生能源的發(fā)展。

 

財新記者：這次的氣候目標，老百姓比較喜歡，很重要的一點就是大家對霧霾比較擔憂。霧霾會不會影響我們碳排放目標實現(xiàn)？

 

解振華：現(xiàn)在之所以出現(xiàn)霧霾，就是能源結構不合理，發(fā)展方式粗放。其實減少二氧化碳排放，跟解決霧霾污染是同根同源的。減少二氧化碳的排放，就同樣地會減輕二氧化硫、氮氧化物和粉塵的污染。這是一個協(xié)同效應。

 

達標路線圖

 

財新記者：在新聞發(fā)布會上，有國外記者問到中國新氣候目標的法律效力問題。借此機會，請你詳細闡述一下。

 

解振華：中國落實新氣候目標，會體現(xiàn)在未來的一個個五年規(guī)劃中。“十三五”要體現(xiàn)，“十四五”“十五五”都會分解任務。每個五年規(guī)劃，都要經(jīng)過人大的審議，所以中國的氣候目標，自然也會經(jīng)過人大審議，從而具備法律效力。

 

財新記者：中國的能源結構，煤炭占了68%。非化石能源要在16年內(nèi)提升一倍的比例，這需要大謀劃，國家發(fā)改委有沒有為此提出一個具體的能源發(fā)展的路線圖？

 

解振華：已經(jīng)有了。核電、水電、風電、太陽能、生物質(zhì)能各自發(fā)展多少，都已經(jīng)有具體的目標。這屬于能源發(fā)展戰(zhàn)略，部分已經(jīng)通過媒體發(fā)布。

 

財新記者：對太陽能、核能等，未來有何規(guī)劃？

 

解振華：太陽能市場相當大。規(guī)模大了，技術水平提高了，肯定成本會降低。國家已經(jīng)明確了在確保安全的情況下發(fā)展核電。但內(nèi)陸發(fā)展核電要非常慎重。目前主要在沿海發(fā)展核電。中國核電在建規(guī)模是世界上最大的。之前制訂的計劃還會繼續(xù)執(zhí)行。

 

財新記者：中國的頁巖氣開采面臨諸多難題，未來有哪些新打算？

 

解振華：美國的頁巖氣在地下幾百米，中國的頁巖氣一般在地下幾千米，所以開采成本完全不一樣。中國未來會繼續(xù)研究頁巖氣開采。在中美聯(lián)合聲明中，中國與美國未來會有頁巖氣開采方面的技術合作。

 

財新記者：中國現(xiàn)在以煤電為主，調(diào)峰很困難，大家晚上用電少，白天多用電，晚上的電量產(chǎn)能是富余的，白天卻不夠。新能源中，風電主要在晚上發(fā)電，所以電網(wǎng)不樂意讓風電并網(wǎng)，棄風問題嚴重。未來怎么解決？

 

解振華：用智能電網(wǎng)來解決�，F(xiàn)在中國與美國有智能電網(wǎng)方面的合作。智能電網(wǎng)在電多時將電儲起來，電少時再釋放出來。

 

財新記者：智能電網(wǎng)的儲電技術難題怎么破解？

 

解振華：中國這方面的技術，并不比西方國家落后，現(xiàn)在還在發(fā)展。中國未來搞可再生能源必須有智能電網(wǎng)。

 

財新記者：你認為中國當前發(fā)展新能源的最核心困難是什么？

 

解振華：我認為是核心技術。有的核心技術在人家那里。成本比較高，一些成本是用于支付國外專利。

 

核心技術解決了，完全可以降低成本。比如脫硫，過去電廠脫硫設施占整個建設資金的15%到20%。后來脫硫技術設備國產(chǎn)化了，成本降了一半。

 

國內(nèi)壓力大于國際

 

財新記者：我們注意到，你多次講過“霧霾新論”，大意是從環(huán)境治理的角度，霧霾頻繁發(fā)生有助于全社會對治理環(huán)境盡早形成共識。

 

解振華：對。霧霾使治理污染、保護環(huán)境顯得更加緊迫，使全社會對可持續(xù)發(fā)展的認識更一致。

 

上世紀90年代，淮河流域出現(xiàn)了一次大的水污染事故，那時候中國開始治理淮河。1997年、1998年的中國搞了“零點行動”，那一次光淮河流域就關了幾千家造紙廠。

 

以后，三河三湖，都開始治理污染。當?shù)匾庾R到問題的嚴重性了。治了多少年，現(xiàn)在開始見效了。

 

大氣污染原來只是治理酸雨問題。中國的酸雨曾經(jīng)很嚴重。后來有了脫硫的技術和經(jīng)濟政策，脫硫成本降低，二氧化硫大幅下降。后來又開始去除氮氧化物，開始脫硝。就一兩年的工夫，氮氧化物總量大大下降。

 

現(xiàn)在環(huán)境出了問題，吃了苦頭，人們才意識到可持續(xù)發(fā)展是實實在在的。

 

財新記者：能不能這么說，嚴重的霧霾對中國最終制定嚴格的氣候目標是有一定推動作用的。

 

解振華：這得兩方面說。我們在確定2020年的目標的時候，霧霾并不嚴重。但認識到粗放的發(fā)展方式必須轉(zhuǎn)變，因此，中國也定了一個高目標。

 

另一方面，現(xiàn)在出現(xiàn)了霧霾，確實加速了我們制定嚴格目標的進程。霧霾的出現(xiàn)，讓政府動員全社會減排更容易了。原來政府布置減排，大家會覺得氣候后果離我們還挺遠的�，F(xiàn)在霧霾嚴重了，大家都認識到了節(jié)能減排的迫切性。

 

美國過去對氣候減排并不積極，為什么美國現(xiàn)在降碳積極了？幾場颶風的原因。極端氣候給美國造成了相當大的自然災害損失，美國社會由此認識到了氣候變化帶來的巨大影響。

 

財新記者：你還有一個挺新穎的說法，大意是很多人覺得中國在國際上遭受了很大的減排壓力，但其實中國的氣候減排國外壓力并不大，反而是國內(nèi)公眾給的壓力更大。

 

解振華：都大，國際和國內(nèi)比，國內(nèi)壓力更大。為什么��？還說霧霾，我記得有一次，我在國際會議上就減排措施和發(fā)達國家談判，爭論很激烈，批評對方。結果晚上看互聯(lián)網(wǎng)，看到國內(nèi)霧霾很嚴重。有網(wǎng)民給我留言：老解啊，還頂��？國內(nèi)都成什么樣啦？

 

財新記者：你怎么評價近年多起來的環(huán)境鄰避運動？

 

解振華：地方政府現(xiàn)在上馬任何項目，要考慮當?shù)乩习傩漳懿荒芙邮埽�做社會風險評估，你要讓老百姓接受，必須要有一個較高的環(huán)境標準，讓群眾放心。

 

管理者、決策層、老百姓、企業(yè)、全社會的環(huán)境意識都在提高，不光是我們干環(huán)保的。老百姓個個都想活得更好，過去第一要求是解決吃的問題，現(xiàn)在不一樣了，對環(huán)境的要求高了。

 

財新記者：請你談談中國氣候變化適應問題吧。

 

解振華：中國也是氣候變化最大的受害者之一。中國最近這十年，平均起來估算，極端氣候造成每年死2000多人，損失2000多億元。這是直接的損失，生態(tài)上帶來的影響就太大了。直接損失這么多，所以適應氣候問題非常重要。

 

減排跟適應是相輔相成的，減排力度越大，適應壓力就越小。如果你不減，不僅會造成損失，適應的長期影響問題就更突出了。

 

減排和適應要并重。發(fā)達國家不太認可這一點，只要求減排，不愿意提適應。為什么？因為目前出現(xiàn)了氣候危害，原因主要是發(fā)達國家歷史上無約束排放造成的，所以談氣候適應，發(fā)達國家就應該拿出錢來補償發(fā)展中國家。發(fā)達國家不愿意談適應，是因為他不愿意出錢，根在這里。

 

中美共贏

 

財新記者：美國這次的減排目標和過去比已經(jīng)翻了倍，為什么他們會同意這么大的步伐？美國能不能做到？

 

解振華：中美聯(lián)合聲明中確定的目標，是中美各自決定的。雙方在磋商時約定不談判彼此目標。當然，實質(zhì)上不可能一點不談。

 

財新記者：如果一方目標過于寬松，雙方在一起發(fā)表的可能性就不大？

 

解振華：對，雙方都會關注對方的目標，這是自然的。

 

雙方談判的背后，其實都有智囊團隊在測算，不但算自己，也算對方。雙方都感到舒服才會共同發(fā)布各自的目標。目標的發(fā)布對各自國內(nèi)工作都會有促進作用，是雙贏的結果。

 

財新記者：中美氣候聯(lián)合聲明里說，中美要在一些領域開展合作，比如汽車、智能電網(wǎng)、碳捕集等等，這些合作具體以怎樣的形式開展？

 

解振華：我們有一個中美氣候變化聯(lián)合工作組。在工作組下面，有七個優(yōu)先領域，各有專題小組。每個專題小組確定了，美方哪個部門牽頭，中方哪個部門牽頭，有哪些項目，有哪些企業(yè)進來，都有安排，現(xiàn)在基本上運轉(zhuǎn)正常。

 

比如說能效，由中國國家發(fā)改委與美國能源部、環(huán)保局合作，定標準，定標識，研究鍋爐等如何提高能效，工作開展得很細。

 

再比如汽車，雙方先在載重汽車的油耗、標準上接軌，再從技術上搞合作。都有實實在在的合作項目。

 

這次又確定了不少合作項目，下一步就要研究落實的措施，也要成立相應的工作組。

 

這些都是實實在在的，每年在中美戰(zhàn)略經(jīng)濟對話時要匯報進展情況。

 

財新記者：這次中美達成共識，讓外界非常意外。你如何評價中美之間的這次合作？

 

解振華：中美兩國領導人共同發(fā)布應對氣候變化的聯(lián)合聲明，無論是對國內(nèi)促進轉(zhuǎn)型升級、促進多邊氣候變化的進程，還是在促進兩國合作方面都有非常重要的意義，既是兩國新型大國關系的一個亮點，也表明我們積極推動全球多邊進程的決心和態(tài)度。

 

氣候變化是對全人類的挑戰(zhàn)，所以各國必須一起共同應對，這不僅是雙邊的問題，更是多邊問題。

 

氣候變化需要各個國家共同應對，都來采取行動才行。這件事只能“共贏”，絕對不能搞“零和”，零和就意味著失敗。

 

“老環(huán)保”的環(huán)境情結

 

財新記者：節(jié)能減排固然重要，但中國有一個嚴重的環(huán)境問題是偷排，這主要是偷排違法成本較低導致。按照十八屆四中全會決定的精神，為實現(xiàn)氣候減排目標，中國對環(huán)境違法會采取哪些新舉措？

 

解振華：應對氣候變化必須立法，目前立法的班子已經(jīng)開始工作。

 

中國的環(huán)保法已經(jīng)修改了，隨著保護進程可能還得不斷修改�，F(xiàn)在新環(huán)保法的懲罰力度已經(jīng)加大了，罰款取消了上限。

 

我在當國家環(huán)�？偩志珠L的時候，有些違法企業(yè)，環(huán)保部門去檢查的時候，他交出100萬元錢，因為環(huán)保法規(guī)中規(guī)定最高罰10萬元，他把錢提前付了，然后他接著排。

 

現(xiàn)在罰款無上限，違法成本大大提高，而且對嚴重違法的行為可以依照刑法懲處。

 

新環(huán)保法懲罰的力度大大加強，現(xiàn)在關鍵是要嚴格執(zhí)法。就是要做到有人或企業(yè)在環(huán)境方面違法了，就一定得受到法律的制裁。

 

財新記者：你是老環(huán)保人，從國家環(huán)�？偩志珠L到發(fā)改委副主任（注：分管環(huán)境資源和氣候變化工作），多年來在一直做環(huán)保工作。你對中國環(huán)境近年持續(xù)的“局部改善，總體惡化”情況，有何看法？

 

解振華：這跟中國的發(fā)展階段有關系。過去我們講不能走先污染后治理的老路，但中國和許多其他國家一樣，還是走了這條路。

 

回頭看，這可能是一個難以跨越的階段，但我們的行動可以決定這段路的長短，我們要制定政策，加大執(zhí)法力度，縮短環(huán)境污染這個過程。

 

財新記者：國際國內(nèi)都在猜，中國什么時候才能到環(huán)境拐點。碳排放方面，中國會在2030年左右到達“拐點”，那么整個中國的環(huán)境拐點何時到來？

 

解振華：我們做了相關工作，也做了一些研究測算。環(huán)保部門已經(jīng)做了大量工作，全社會要共同努力爭取環(huán)境拐點早日到來。

 

財新記者：可不可以這么理解，你過去在環(huán)保部門工作，是就環(huán)境問題解決環(huán)境問題，現(xiàn)在你在發(fā)改委任職，可以從全局角度解決環(huán)境問題。

 

解振華：在國家環(huán)保總局的任上，我意識到，就環(huán)境談環(huán)境，解決不了中國的環(huán)境問題。所以那時候我提出要搞循環(huán)經(jīng)濟、清潔生產(chǎn)，開展規(guī)劃環(huán)評，想從源頭控制污染。環(huán)評方面，不光是對一個項目環(huán)評，要對發(fā)展規(guī)劃環(huán)評，甚至要對政策環(huán)評。

 

環(huán)保部門的主要職能是監(jiān)督執(zhí)法。后來我來了這里（國家發(fā)改委），這里的工作就是制定規(guī)劃，提出政策，做的事情其實正好是我過去想做的。

 

財新記者：請你講講氣候減排工作和環(huán)保工作之間的異同？

 

解振華：氣候工作主要與能源結構、經(jīng)濟結構、發(fā)展方式有更直接的關系。這些對環(huán)境質(zhì)量的改善，能起到相互促進的協(xié)同作用。

 

環(huán)境問題要從發(fā)展的方式、經(jīng)濟結構和生產(chǎn)、生活過程中去解決，從源頭和過程去解決，還要實行嚴格的法治，依法管治環(huán)境，建立倒逼機制，倒逼發(fā)展方式、生活方式的轉(zhuǎn)變和結構調(diào)整，使發(fā)展的過程更綠色、低碳、循環(huán)，相互融合才能解決好。

 

這兩項工作的作用，相輔相成�！�

 

附：解振華簡歷

 

1949年11月生，天津市人。1977年畢業(yè)于清華大學工程物理系。1991年獲武漢大學環(huán)境法碩士學位。中共十五屆、十七屆中央紀律檢查委員會委員，中共十六屆、十八屆中央委員。

 

1968年10月參加工作。1982年起從事環(huán)境保護工作，歷任國家環(huán)保局處長、司長、副局長、局長。1998年3月至2005年12月任國家環(huán)境保護總局局長。

 

2006年12月任國家發(fā)展和改革委員會副主任（正部長級）。

 

曾榮獲聯(lián)合國環(huán)境保護最高獎“聯(lián)合國環(huán)境署世川環(huán)境獎”、全球環(huán)境基金“全球環(huán)境領導獎”、世界銀行“綠色環(huán)境特別獎”及節(jié)能聯(lián)盟“節(jié)能增效突出貢獻獎”。

 

資料來源：國家發(fā)改委網(wǎng)站